谷歌CEO最新万字访谈：人工智能驱动的搜索和新网络未来

来源｜TheVerge

文｜Nilay Patel

翻译｜智喻思

今天，我采访了Alphabet和Google的首席执行官桑达尔·皮查伊。他是在上周的Google I/O开发者大会结束后的第二天参加我们的节目的。

毫无疑问，本次大会的重点是人工智能——Google正在将人工智能集成到几乎所有的产品中。我个人最喜欢的是Google Photos中的新AI搜索功能，它可以让你询问诸如“我的车牌号是多少？”之类的问题，并从整个照片库中给出答案。总的来说，在主题演讲中，Google高管们提到了超过120次“人工智能”——我们数过了。

然而，在I/O大会上，有一个特别的宣布在网络上引起了巨大的反响：Google将在本周内向美国所有用户推出所谓的搜索中的AI概览功能，并将在年底前向全球超过十亿用户推广。这意味着当你在Google上搜索某些内容时，页面顶部会显示由AI提供的结果。公司字面上将其描述为“让Google为你做搜索”。Google已经测试这一功能一年了，称之为搜索生成体验，所以你可能已经看到过这一功能的某个版本——但现在它正式上线了，这将改变我们所知的网络。

迄今为止，Google的生态系统一直是基于链接到其他人的内容：你在搜索框中输入内容，看到一些链接，然后点击一个。这会给网站带来流量，网站所有者可以通过各种方式尝试变现，理想情况下每个人都能受益。

Google目前是网络上最大的流量来源，所以如果它通过AI回答问题来保留这些流量，这将改变甚至可能摧毁我们所知的互联网生态系统。代表众多知名新闻出版商的新闻/媒体联盟发表了一份新闻稿，称搜索中的AI预览对他们的流量“具有灾难性影响”。

如果你是Decoder 的听众，你会知道过去一年里我常常谈到这个观点：我称之为“Google Zero”，我一直在问网络和媒体公司的CEO们，如果他们的Google流量变成零，他们的业务会怎么样。如果AI聊天机器人和AI驱动的搜索结果为你总结了一切，你为什么还要访问网站？而如果我们都不再访问网站，还有什么动机在网上发布新内容？什么能阻止不法分子通过充斥AI生成的垃圾信息来操控这些系统？如果我们真的用AI阻塞了网络，当人们问问题时，这些机器人又能总结些什么呢？

桑达尔对此有一些想法。首先，他并不认为他深切关注的网络会有那么大的危险。你会听到他提到《连线》杂志2010年著名的标题“网络已死”，他认为像AI这样的新型变革性技术总是会引起一些短期的扰动。

他说，将AI注入搜索是为了为用户创造价值，这些用户告诉他，他们发现这些新功能很有帮助——甚至在AI预览中点击链接的频率也更高了。但他没有提到这些内容最初是由谁放到互联网上的。我们真的深入讨论了这个问题——我们谈了很多创意人士对AI系统训练他们作品的愤怒。

过去几年我和桑达尔谈了很多次，这是我见过他最激动的一次。你能清楚地感受到Google对未来的愿景——AI神奇地让我们变得更聪明、更高效、更有创意——与创作者和网站所有者现在对搜索变化及AI可能吞噬互联网的非常现实的恐惧和焦虑之间的深层紧张。桑达尔正在努力处理这种紧张关系。

有一点需要说明：你会听到我说我认为桑达尔不断间接提到OpenAI，他对此相当强烈地反驳了。事后我想了想，很明显他不仅仅在谈论OpenAI，还包括Meta，Meta公开表示它已经完全停止向任何网站发送流量，并明确表示不再支持其平台上的新闻。我希望在这次对话中能意识到这一点，因为我会更直接地问他这个问题。

好了，Google CEO桑达尔·皮查伊。我们开始吧。

这份记录经过轻微编辑，以便更简洁明了。

主持人：桑达尔·皮查伊，你是Alphabet和Google的首席执行官。欢迎来到Decoder 节目。

皮查伊：尼莱，很高兴来到这里。

主持人：我很高兴和你交谈。我觉得我每年在Google I/O大会上都会和你谈论你们发布的所有内容。今年有很多关于人工智能的新闻可谈。你知道的，我对互联网的未来特别感兴趣，所以我真的想和你谈谈这个问题，但我想先从一个简单的问题开始。

你认为语言和智能是一样的吗？

皮查伊：哇，这不是一个简单的问题！我不认为我是这方面的专家。我认为语言确实包含了很多智能，可能比人们想象的还要多。这在很大程度上解释了大语言模型的成功。但我的直觉告诉我，作为人类，我们获取信息的方式远不止语言一种。不过，我会说语言比人们想象的要复杂得多。

主持人：我之所以一开始问这个问题，是因为我看了I/O大会上的AI公告和你们正在做的事情，我也看了你们竞争对手在AI方面的进展，一切都非常依赖语言。正是大语言模型引发了这一轮对创新和投资的巨大兴趣，我在想智能是否以与语言能力相同的速度在增长。说实话，我并不这么认为。我看到计算机在语言方面变得越来越好，但在某些情况下反而变得更笨。我想知道你是否也看到了这种差距。

皮查伊：是的，这是一个很好的问题。我们之所以让Gemini原生支持多模态——你现在已经看到了一些端倪，但还没有完全应用到产品中——是因为我们希望在输入和输出方面都能处理音频、视频、文本、图像和代码，当我们使用所有这些信息训练模型时，也许在下一周期中，它将涵盖比今天主要基于文本的内容更多的内容。我认为随着我们以这种方式获取更多的信息，这种连续性将会转变。所以可能会有更多的进展。

主持人：去年的标语是“Bold but responsible”，这是Google的态度。你今年在台上又提到了这个口号。然后我看看我们对AI出错的反应，似乎随着时间的推移，这些反应变得越来越冷静。

我给你一个例子。在你们昨天的演示中，你展示了一个修理坏掉的胶片相机的多模态视频搜索。答案是错的。视频中突出的答案是“只需打开胶片相机的后盖并晃动它。”但这会毁掉你所有的胶片。任何对这台相机有智能理解的人都不会建议这样做。

皮查伊：我和团队谈过，具有讽刺意味的是，在制作视频的过程中，他们咨询了一群专家，所有人都审核了这个答案并认为没问题。我理解这种细微差别。我同意你的看法。显然，你不希望在暗室外暴露你的胶片。在某些情况下，这样做是有道理的。如果你不想弄坏相机，并且你拍的东西不那么有价值，这样做是有道理的。

你说得对，这其中有很多细微差别。我希望搜索功能能够提供更多关于这个答案的背景信息，让人们深入探索它。但我认为这些都是我们需要不断改进的地方。回到你之前的问题，听着，我确实看到能力前沿在不断推进。我认为如果我们只是训练文本数据，会有一些局限性，但我们都在让它变得更多模态化。所以我看到了更多的机会。

主持人：让我们谈谈搜索。这是我最感兴趣的事情——我认为这是变化最大的一部分。从抽象的角度看，这是最令人兴奋的事情。你可以向电脑提问，它会开心地给你一个答案。这感觉很新。我能看到人们对此的兴奋。

昨天，你宣布了AI概览即将进入搜索。这是所谓搜索生成体验的延伸，已经在美国全面推广。我会形容那些制作网站的人对这个消息的反应基本上是世界末日。新闻/媒体联盟的CEO对CNN说，“这将对我们的流量造成灾难性的影响。”另一位媒体CEO转发给我一份简报，标题是：“这是对出版商的致命打击。”你预料到对搜索中引入AI概览会有这种反应吗？

皮查伊：我记得在2010年，有标题说网络已经死了。我长期以来一直在从事网络工作，显然我对它非常关心。当从桌面转向移动端时，有很多担忧，因为人们会说：“哦，这是个小屏幕，人们怎么会阅读内容？为什么他们会看内容？”我们在2014年开始引入内部称为“网络答案”的功能，这些是列表外的特色片段。所以你会有类似的问题。

我仍然乐观。从多年来的经验来看，我认为人类的好奇心是无限的。这是我们在搜索中深刻理解的东西。比其他任何公司，我们将在这一转变过程中通过我们的方法来区分自己。作为一家公司，我们认识到这个生态系统的价值，它是共生的。如果没有一个丰富的生态系统来制作独特且有用的内容，你在组织和整理什么呢？所以我们感觉到了这一点。

我会说，在所有这些转变中，情况有点不同。我认为用户在寻找高质量的内容。反直觉的是，我认为几乎总是这样，这不是一个零和游戏。人们对AI概览的反应非常积极。这是我在搜索中见过的最积极的变化之一。人们确实会从中跳出。当你提供相关背景时，他们实际上会跳出并理解，从而与底层内容互动。事实上，如果你在AI概览中放置内容和链接，它们的点击率会比放在AI概览外更高。

但我理解这种情绪。这是一个巨大的变化。这是一个破坏性的时刻。AI是一个大的平台转变。人们在进行预测，并且人们在创建内容上投入了很多。这是他们的生意。所以我理解这种观点，我并不感到惊讶。我们正在与许多玩家进行直接和间接的互动，但我对最终结果保持乐观。这是个好问题。我很乐意进一步讨论。

主持人：我有一个概念，称之为“Google Zero”，源于我的一种偏执。The Verge曾经有过的每一个引荐来源都上升过，然后又下降了，而Google现在是几乎每个网站的最后一个大规模引荐流量来源。我可以看到，对于很多网站，Google Zero正在发生。他们的Google流量变为零，特别是那些不属于大型出版集团的独立网站。有一个我们报道过的空气净化器博客叫HouseFresh，还有一个叫Retro Dodo的游戏网站。这些网站都说，“看，我们的Google流量变为零了。我们的生意完蛋了。”

在这一切中，这样的结果是否正确——那些如此关心视频游戏或空气净化器的人，创建了网站并为网络制作了内容，却在平台转变中受到了最大的伤害？

皮查伊：谈论个别案例总是很困难，归根结底，我们是试图满足用户的期望。用户用脚投票，人们试图找出对他们有价值的东西。我们在大规模地做这件事，我无法针对具体的网站回答——

主持人：很多小玩家感受到了伤害。他们大声说：“我们的生意正在消失。”而你说的：“我们在接触，我们在谈话。”但这件事很明显正在发生。

皮查伊：我不确定这是否是一个普遍趋势。我必须从整体数据来看，所以从轶事来看，总有一些人会说，“我，作为一个特定的网站，表现更差。”但这就像一个餐馆老板说，“我今年的顾客少了。人们不再吃饭了。”这不一定是真的。可能隔壁开了另一家餐馆，生意很好。所以很难说。

从我们的角度来看，纵观过去十年，我们为生态系统提供了更多的流量，并推动了增长。你可能是在谈论小网站与更多聚合网站的二级问题，反讽的是，有时我们做出改变实际上是为了向小网站发送更多流量。那些抱怨最多的往往是中间的聚合者。那么，流量应该去到那些创建了网站并放上菜单的餐馆，还是那些写关于这些餐馆的人呢？这些都是深刻的问题。我并不是说有一个正确的答案。

主持人：但你们即将彻底颠覆整个苹果车，对吗？你们即将开始非常直接地回答一些问题。而未来这些内容的来源，我认为你们希望最关心这些信息的人直接发布这些信息，然后由你们来综合处理。

皮查伊：我同意。

主持人：然而，至少在网络上，发布这些信息的动机似乎越来越低了。

皮查伊：我觉得恰恰相反。如果有什么不同的话，我觉得通过AI概览，当你为人们提供背景信息时，是的，有时候人们只想要一个快速的答案，然后就会离开。但总体来说，当我们看用户的使用路径时，当你提供背景信息时，它也会暴露出更多的跳出点，所以他们会更多地参与其中。实际上，这正是推动长期增长的原因。我看着从桌面到移动端的转变，有类似的问题。事实上，有一本杂志封面上我几乎想拿出来，上面写着“网络已死”。十年前也有Google Zero的论调。但你自己指出，我们依然是最大的引荐流量来源之一并非偶然，因为我们长期以来一直非常关心这一点。

即使在过去一年的搜索生成体验过程中，我也不断发现我们优先考虑那些在满足用户期望的同时会带来更多流量的方法。我们对此进行了深入思考，并且实际上改变了我们的方式。如果我们觉得在某些方面没有完全做到位，我们会谨慎推出。但我认为令人惊喜的是，人们更多地参与其中，这将导致高质量内容的长期增长。

关于高质量内容有很多争论。至少在我的经验中，我重视独立来源，重视小型内容，我想要更多真实的声音。我认为这些是我们不断努力改进的重要属性。

主持人：你提到你认为更多的人会点击AI概览中的链接。负责搜索的Liz Reid在一篇博客文章中也提出了同样的说法。目前没有公开数据证明这一点是真的吗？你们会发布这些数据吗？你们会向人们展示这实际上正在发生吗？

皮查伊：总体上，我认为人们依赖于这个生态系统的价值。如果人们随着时间的推移看不到价值，网站所有者看不到从Google返回的价值，我认为我们会付出代价。我们有正确的激励结构。但显然，听着，我们很谨慎......有很多个体差异，有些是用户选择的方向。这部分很难理清。但我确实认为我们在总体层面上致力于做正确的事。

主持人：今天早上我在阅读一些SEO社区的行业出版物，对这些变化作出了回应，其中指出，在搜索控制台中，它不会显示点击是来自特色片段还是AI概览，或者只是Google的普通蓝色链接。你们会把这个分开吗？你们会承诺把这个分开，让人们真正审核、验证和衡量AI概览是否像你们所说的那样带来了这么多流量吗？

皮查伊：这是一个问搜索团队的好问题。他们比我更深入地思考这个问题。我认为我们一直在努力提供更多的可见性，但我们也希望人们创建好的内容。我们在尝试对其进行排名和组织，所以我认为这需要平衡。我们越详细说明，人们就越会为此设计内容。这有一个权衡，所以我不清楚什么是正确的答案。

主持人：这种关于你详细说明的内容与人们制作的内容之间的权衡，已经成为网络故事的一部分。它曾经达到一个稳定状态。不论你认为这种稳定状态是好是坏，至少它是稳定的。现在，这种状态正在改变——AI显然在改变它。

10个蓝色链接的模式，旧的稳定状态，很大程度上是基于一种交换：“我们会让你索引我们的内容。我们会有特色片段。我们会让你看到我们所有的信息。作为回报，你会给我们带来流量。”这构成了你可以称之为合理使用的基础。Google会索引这些东西，[而且]中间不会有太多付款。

在AI时代，没有人知道这将如何发展。有一些重大诉讼正在进行。Google和OpenAI正在为训练数据达成交易。你认为Google应该开始更多地支付数据训练搜索结果的费用吗？因为这些AI片段与过去的10个蓝色链接或其他任何你们曾做过的东西并不完全相同。

皮查伊：非常明确地说，有一种说法是Google的搜索多年来一直是10个蓝色链接——我看看我们的移动体验——多年。我们有答案，我们允许你细化问题，我们有特色片段，等等。产品已经显著发展了。

话虽如此，作为一家公司，即使我们在看AI，我们也做了Google新闻展台，我们做了许可协议。只要那里有价值，我们显然认为在有益的、变革性使用的背景下，有理由进行合理使用。鉴于你的背景，我不会和你争论这个问题。但我认为在某些情况下，我们会看到对我们模型的专用增量价值，我们会寻求合作伙伴关系来实现这一点。我确实认为我们会以这种方式进行。

主持人：让我换个方式问这个问题。我不会和你进行太多的合理使用分析，尽管我喜欢这样做。

最近有新闻报道说，OpenAI用YouTube训练了它的视频生成产品Sora。你听到这个消息时有什么感觉？

皮查伊：听着，我们不知道细节。我们的YouTube团队正在跟进并试图了解它。我们有条款和条件，我们希望人们在构建产品时遵守这些条款和条件，所以这就是我的感觉。

主持人：所以你觉得他们可能违反了你的条款和条件？或者如果他们违反了，那是不合适的？

皮查伊：是的。

主持人：我之所以问这个问题——这是一个情感更强烈的问题——是因为或许这不合适。而OpenAI所说的本质上是“我们在公开可用的信息上进行训练”，这意味着他们是在网上找到的。

大多数人无法达成这种交易。他们没有一个YouTube的许可专业团队可以说，“我们有条款和条件。”他们甚至没有条款和条件。他们只是把自己的东西放在互联网上。你明白创意社区对AI的反应为什么这么强烈吗？这感觉就像你对OpenAI在YouTube上进行训练的感受一样。

皮查伊：绝对明白。无论是网站所有者、内容创作者还是艺术家，我都能理解这是一个多么情感化的转变。这也是为什么你看到我们在Google I/O上开发像音乐生成这样的产品时，首先是为艺术家制作工具。我们还没有推出一个通用工具让任何人都可以创作歌曲。

我们在许多情况下采取的方式是尽可能把创作者社区置于中心位置。我们在YouTube上长期以来一直这样做。通过这一切，我们试图找到正确的方法来处理这一问题。

但这也是一个变革的时刻，还有其他参与者。我们不是生态系统中唯一的玩家。但回到你之前的问题，是的，我理解人们的情感。我绝对对人们如何看待这个时刻充满同情。

主持人：他们觉得这是在掠夺——他们把工作放在互联网上，大公司来了，免费拿走，然后制作出每月收费20美元的产品，或者将他们的创作重新混合给其他人。让人们觉得这是掠夺的原因是，他们很少能从中获得价值。

这正是我想问的问题：你如何把价值带回给他们？你如何把激励带回给那些说“看，这感觉像是掠夺”的小创作者或独立企业？

皮查伊：听着，[叹气]我们在YouTube等平台上取得成功的原因之一是我们努力回答这个问题。你会继续看到我们深入探讨如何做好这件事。我认为最终在这里表现更好的玩家将会有更多的成功策略。我真心相信这一点。

在我们做的所有事情中，我们都必须理清这一点。任何时候你在运营一个平台，这都是你建立一个可持续长期平台的基础。通过这个AI时刻，随着时间的推移，会有那些对支持其平台的内容创作者表现更好的玩家，谁做得更好谁将成为赢家。我相信这将是这些事情随时间推移的一个准则。

主持人：关于YouTube比较的一个特别有趣的地方是——许多人描述YouTube是一个许可业务。你从创作者那里许可了大量内容。显然，你通过广告模式向他们支付报酬。音乐行业与YouTube有一个巨大的许可业务。这对双方来说都是一种生存关系。Susan Wojcicki曾经描述YouTube为一个音乐服务，我认为这让每个人都感到困惑，直到你看到数据。

环球音乐对YouTube上的AI感到愤怒。YouTube做出反应。它开发了一堆工具，写了一部关于AI会做什么和不会做什么的宪法。人们对搜索生成体验或网络上的AI [概览]感到愤怒。Google的反应不一样。我想知道你能不能解释一下这个现象。

皮查伊：这与现实相去甚远。

主持人：你这么认为？

皮查伊：这与现实相去甚远。我看看其他玩家是如何处理的——

主持人：你在说OpenAI，他们只是随便拿东西。

皮查伊：总的来说，当你看我们是如何处理搜索生成体验时，即使是在这样的时刻，我们花了时间测试、迭代和优先考虑方法，和我们多年来所做的方式一样，我会说我绝对不同意我们不倾听的说法。我们非常关心，我们倾听。人们可能不同意我们做的每件事。当你运营一个生态系统时，你需要平衡不同的需求。我认为这是产品成功的本质。

主持人：让我谈谈这个问题的另一面。搜索：人们总是会尝试操纵搜索，这总是会发生，这是一个鸡生蛋蛋生鸡的问题。

我看到的另一件事是网络正在被AI内容淹没。几个月前有一个例子，一些不光彩的SEO人物说：“我从竞争对手那里偷了一堆流量。我复制了他们的网站地图，把它输入到一个AI系统，让它为一个与他们的网站地图相匹配的网站生成内容，我建立了这个网站并从我的竞争对手那里偷了一堆流量。”我认为这是一个糟糕的结果。我认为我们不希望以任何方式激励这种行为。

皮查伊：[摇头]不，不——

主持人：这种情况将会大规模发生。我们体验到的互联网内容越来越多在某些重要方面是合成的。你一方面要构建为人们创造合成内容的系统，另一方面要对其进行排名，以确保你只获得最好的内容。因为在某些时候，对很多人来说，定义性的界线是，“我想要人类制作的内容，而不是AI制作的内容。”

皮查伊：我认为你的问题有多个部分。首先，我们如何区分高质量和低质量？我实际上把它视为我们的使命宣言，这也是多年来定义搜索的东西。

我实际上认为人们低估了......每当你有这些破坏性的平台转变时，你会经历这样一个阶段。我看到那个团队投入了很多。我们整个搜索质量团队在过去一年中一直在努力提高我们的排名系统等，以更好地识别高质量内容。如果我展望下一个十年，[那些]能够更好地做到这一点、能够筛选出这些内容的人，我认为将会胜出。

我认为你在评估中是正确的，人们会重视人类创造的体验。我希望数据能支持这一点。每次有新技术时，我们都必须小心。有些电影制作人，如果你去谈论电影中的CGI，他们会有很强的情感反应，还有一些著名的电影制作人从不在电影中使用CGI。但是也有人使用它并制作出优秀的电影。所以你可能会使用AI来布局和增强你的视频中的视频效果。

但我同意你的看法。我认为使用AI大规模生成内容而不增加任何价值，这不是用户所寻找的。

但这是一个大的连续体，随着时间的推移，用户在适应。我们努力确保以负责任的方式进行，但我们也在倾听用户认为的高质量内容并试图找到正确的平衡。几年后的这个连续体会看起来与今天不同，但我认为这是搜索质量的本质。我是否有信心我们能比其他人做得更好？是的。我认为这就是我们工作的定义。

主持人：对听众来说，今天我们对OpenAI有很多隐晦的批评。

我能实际操作一下吗？我刚刚做了这个搜索。搜索的是“最佳Chromebook”。你知道，我曾经给我母亲买过一台Chromebook Pixel。这是我最喜欢的科技购买之一。这次搜索“最佳Chromebook”。我要点击顶部的“生成”按钮，它会生成答案，然后我要做一件可怕的事情，就是把我的手机递给Google的CEO。这是我的私人手机，请不要翻看其他东西。

你看一下——这和我之前看到的一样。我问它最佳Chromebook是什么，它说：“这里有一些你可能会考虑的东西。”然后你滚动页面，会看到一些Chromebook。它没有说这些是否是最佳Chromebook，然后是一堆标题，其中有些是Verge的标题，像“这里有一些最佳Chromebook”。这感觉像是AI生成搜索可以更好回答的问题。你认为这是一个好的体验吗？这是一个过渡阶段还是最终目标？

皮查伊：我认为，你展示的是一个我们没有自动生成AI概览的查询。

主持人：有一个按钮问你：“你想这样做吗？”

皮查伊：但让我反驳一下。有一个重要的区别。我们给出了没有生成AI概览的视图，作为用户，你在启动一个操作，所以我们尊重用户的意图。当我滚动时，我看到了Chromebook。我还看到了一整套链接，可以告诉我你可以如何考虑Chromebook。我看到了很多链接。在这种情况下，我们没有显示AI概览。作为用户，你在生成后续问题。我认为尊重用户的意图是正确的。如果你不这样做，人们也会去其他地方。

主持人：但我的意思是——我没有写“什么是最佳Chromebook？”我只是写了“最佳Chromebook”——[但]答案，一个自称是答案的东西，并不在那个页面上。从“我必须按下按钮”到“Google为我按下按钮然后告诉我它认为的答案”之间的距离非常小。我想知道你是否认为像今天这样的页面是搜索体验的终点，还是这是一个过渡阶段，你能看到这个体验的更好未来版本。

皮查伊：我认为这些事物的发展方向很难完全预测。用户不断演变。现在是一个比以往任何时候都更具动态的时刻。我们正在测试所有这些，这是一个我们没有触发AI概览的案例，因为我们认为AI概览不一定是我们想为那个查询提供的第一个体验，因为底层的内容可能是对用户来说更好的初步视图——这些都是我们做出的质量权衡。但如果用户要求摘要，我们会总结并提供链接。我认为这是一个合理的方向。

主持人：我再给你看一个它自动展开的例子。这个我只有截图。我认为我没有完全参与。这是Bloomberg的Dave Lee做的一个搜索。他得到了一个AI概览，他只搜索了“JetBlue Mint Lounge SFO”。然后它直接给出了答案，我认为这很好。这是答案。

如果你再滑动一下——我不能相信我让Google的CEO在我的相册里滑动——但如果你再滑动一下，你会看到它从哪个网站获取的信息。这是对那个网站的逐字重写。这就是我在说的。

这个答案的AI生成概览，如果你看看它的来源，几乎和原文一样。这就是我的意思。在某些时候，最好的体验是AI概览，它就是存在于其下所有网站的信息。信息是一样的。

皮查伊：[叹气]搜索的问题是——我们处理数十亿的查询。你绝对可以找到一个查询递给我说，“我们在这个查询上可以做得更好吗？”当然。但在很多情况下，人们对AI概览反应积极的部分原因是我们提供的摘要明显增加了价值，帮助他们看到了他们可能不会想到的东西。如果你在这个层面上增加价值，我认为人们会随着时间的推移注意到这一点，我认为这是你要达到的标准。我们的数据显示，过去25年，如果你没有做用户觉得有价值或愉快的事情，他们会立刻告诉我们。我们一次又一次地看到这一点。

在这个转变过程中，一切都相反。这是我们在产品中推动的最大的质量提升之一。人们重视这种体验。普遍的假设是人们不知道自己在做什么，我强烈不同意这一点。使用Google的人是精明的。他们明白。所以，对我来说，我可以举很多例子，当我作为用户使用AI概览时，我会想，“哦，这在提供背景信息。哦，也许有这些我在原始查询中没有想到的维度。我要如何扩展并查看它？”

主持人：我觉得你已经几次含蓄地提到了OpenAI。

皮查伊：其实我并没有。

主持人：你在说“其他人”。但我觉得有一个大竞争对手更明显一点——

皮查伊：你在替我说话，不过没关系。

主持人：前几天我看了OpenAI的GPT-4o，Omni演示。看起来很像你们在I/O上的演示。这种多模态搜索的概念，你可以和一个角色对话——你们有类似的Gems功能——感觉像是大家都在竞相实现类似搜索体验或代理体验的最终目标。你是否感受到这种竞争的压力？

皮查伊：这和Siri和Alexa没有什么不同。当你在科技行业工作时，我认为我们几年前感受到了一波创新，所有人都在构建语音助手。你可以问这个问题的另一版本：Alexa在尝试做什么，Siri在尝试做什么？这是一个自然的延伸。我认为现在有了新技术，它在迅速发展。

我觉得这是科技的好时机。星期一和星期二有很多创新。我就是这种感觉，我认为这种状态会持续一段时间。我宁愿这样。你会希望处于一个基础技术在不断发展的地方，这意味着你可以彻底改善你推出的体验。我宁愿这样，也不愿处于一个静止阶段，让你觉得无法快速前进。

我们很多人都有一个关于强大助手的愿景，但被基础技术无法达到这一目标所阻碍。我认为我们现在有了一个更能实现这一目标的技术。这就是为什么你又看到了进步。我认为这很令人兴奋。对我来说，我看着它说，“我们真的可以让Google Assistant变得更好。”你通过Project Astra看到了这种愿景。当我使用它时，它对我来说非常神奇，所以我对此非常兴奋。

主持人：这让我回到了我问的第一个问题：语言与智能。要制作这些产品，我认为你需要一定程度的核心智能。你心中是否有一个衡量标准“这就是它足够好的时候，我可以信任它”？

在你所有的演示幻灯片和OpenAI的演示幻灯片上，都有一个免责声明，上面写着“请检查这些信息”，对我来说，当不再需要这个免责声明时，它才算准备好了。在10个蓝色链接的底部没有“请检查这些信息”，在特色片段的底部也没有“请检查这些信息”。

皮查伊：你触及了一个更深层次的问题，幻觉仍然是一个未解决的问题。从某种程度上来说，这是一种固有的特性。这使这些模型非常有创造力。这就是为什么它可以立即以尼莱的风格写一首关于托马斯·杰斐逊的诗。它可以做到这一点，非常有创意。但LLM不一定是总能找到事实的最佳方法，这也是我对搜索感到兴奋的部分原因。

因为在搜索中，我们以一种方式引入LLM，但我们将其与我们在搜索中所做的所有工作结合起来，并加入足够的背景，以便我们能够从这个角度提供更好的体验。但我认为你看到这些免责声明的原因是由于它的固有特性。有时它仍会出错，但我不认为因此就低估了它的用处。我认为那会是错误的想法。

Google Lens就是一个很好的例子。当我们首次推出Google Lens时，它不能很好地识别所有对象。但年复一年的进步非常显著，用户越来越多地使用它。现在我们有了数十亿次查询。这是因为基础的图像识别与我们的知识实体理解配对，随着时间的推移大大扩展。

我认为这是一种连续体，我再次回到这个说法：用户用脚投票。第一年使用Lens的人更少。我们也没有到处推广它，因为我们意识到产品的局限性。

主持人：当你与DeepMind Google Brain团队交谈时，是否有解决幻觉问题的路线图？

皮查伊：是Google DeepMind。[笑]

我们在取得进展吗？是的，我们在取得进展。当我们查看年度事实性指标时，确实有所进步。我们都在使其变得更好，但尚未解决。他们正在研究一些有趣的想法和方法吗？是的，但时间会证明一切。我认为LLM只是AI的一个方面。我们在更广泛的层面上研究AI，但这是一个我们都在努力推进进展的领域。

主持人：五年后，这项技术，这种范式转变，感觉我们会渡过它。你心目中五年后最好的网络版本是什么样的？

皮查伊：我希望网络在模态方面更加丰富。今天，我觉得人类获取信息的方式仍未完全被网络涵盖。今天，事物以非常不同的方式存在——你有网页，有YouTube，等等。但随着时间的推移，我希望网络更加多模态，更加丰富，更加互动。它更加具有状态性，而今天不是这样。

我认为，尽管完全承认人们可能会使用AI生成大量垃圾邮件的观点，但我也觉得每当有新一波技术出现时，人们并不完全知道如何使用它。当移动设备出现时，每个人都将网页塞进移动应用程序。然后，后来人们演变为制作真正原生的移动应用程序。

人们使用AI来真正解决新问题、新用例等的方式尚未到来。当那发生时，我认为网络也会更加丰富。因此：以一种对你有意义的方式动态地组成用户界面。不同的人有不同的需求，但今天你并没有动态地组成那个用户界面。AI可以随着时间的推移帮助你做到这一点。你也可以以错误的方式做，且人们可能会浅薄地使用它，但会有企业家找到一种非常好的方式来做这些事情，并从中产生出伟大的新事物。

主持人：Google通过搜索、Chrome以及你们所做的一切，为网络上的开发创造了很多激励。你如何确保这些激励与这些目标一致？因为也许这里最大的事情是网络生态系统正处于一个变革的时刻，而Google有很多信任需要建立和重建。你如何看待确保这些激励指向正确的目标？

皮查伊：听着，并非一切都在Google的控制之下。我希望我能影响我今天作为用户访问网站时遇到的单一最难的体验——你有很多需要接受的cookie对话框。所以我会说有很多事情是我们控制之外的。你可以调查100个用户。

但是我们希望创造的激励是什么？我认为，这是一个复杂的问题，即如何奖励原创性、创造力和独立声音，无论你能够在什么规模上做到，并给他们在我们创建的内容生态系统中繁荣的机会。这是我思考的事情。这是搜索团队思考的事情。但我认为这是一个重要的原则，对网络和我们公司都很重要。

主持人：很好。桑达尔，非常感谢你的时间。感谢你参加Decoder 节目。

皮查伊：谢谢，尼莱。我非常享受这次对话。

编辑：陈十九

审核：商密君

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来源：黑智

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